Heeft het concilie uw visie op en uw verhouding tot de R.-K. Kerk gewijzigd?

Ja. Dat denk ik wel. Zonder dat het zo bijzonder insnijdend was, omdat reeds vóór het concilie, vooral door mijn werk in Amsterdam, mijn contacten met katholieke collega’s vrij talrijk waren en we veel samen deden. Ik was dus in een bepaalde sector bezig waar al een heleboel dingen konden die door het concilie meer officiële mogelijkheden gekregen hebben. Maar als geheel moeten we zeker zeggen dat voor de protestanten het concilie een bijzonder verrassende zaak is geweest in vele opzichten: herkenning van veel waar de Reformatie voor gestaan heeften we in de discussies van het concilie terugvonden. Intussen is het nu toch ook weer niet zo dat daarmee de hele Reformatie achterhaald is; vooral als men een beetje achter de schermen kijkt en de berichten leest over de ‘pressure groups’ die aan het werk zijn geweest, kan men niet zeggen: met het concilie is de zaak rond en hebben we mekaar gevonden.
 

Zoudt u het conclie als een uitgangspunt kunnen beschouwen om ‘mekaar werkelijk te vinden’?

Ja. Ja zeker. Het wordt mogelijk mekaar als medechristenen te ontmoeten zodat we niet langer tegenover elkander blijven staan of pogen mekaar het licht af te vangen. En de hele proselietenmakerij is, denk ik, ook een voorbijgestreefde zaak, hoewel ik dat hier in België toch nog ontmoet. 

Bij de katholieken?

Nee, bij sommige groepen van protestanten, die nadrukkelijk willen gaan evangeliseren in rooms-katholieke kringen.

Wat zijn uw grootste bezwaren tegen Rome?

Het lijkt mij niet erg vriendelijk zo maar direct met de ‘bezwaren’ te beginnen. Maar als u het mij vraagt…Wél, één van de bezwaren is zeker dit, dat ik Rome zo moeilijk in het vizier krijg; Rome heeft zovele gezichten. Ik ken het Rome als machtsinstituut waar ik me bijzonder vreemd tegenover voel; het Rome met zijn imposante gevel, het Rome met zijn maatschappelijke en politieke belangen waarin ik moeilijk de ‘Kerk’ kan herkennen (ik bedoel: het dienend present zijn van de Kerk in de wereld); in het tweede Rome dat ik zie is nog van alles mogelijk inzake devoties, in dat Rome blijft men ruimte geven aan allerlei verschijnselen waarvan je zegt: ‘Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat men deze dingen alsmaar door laat lopen!’

Bijvoorbeeld?

Ik vind de hele pomp rond Lourdes bijvoorbeeld een dergelijk verschijnsel. Folkloristisch mag dat voor mijn part allemaal wel, als men het inderdaad zo beschouwt; maar zo is het niet, al die dingen in Lourdes, en soortgelijke genade-oorden zoals dat heet, worden nog altijd sacraal omgeven en sacraal gezegend.
 

U gelooft niet in mirakelen?

Als u zegt ‘mirakel’, nee! Nee, daar geloof ik niet in. Ik geloof wel in wonderen, maar dan wil ik het wonder zien als de gelovige interpretatie van wat mij toevalt; en dat zal dan ook wel eens zijn: iets wat mij onverklaarbaar toevalt. Maar of het er aan de buitenkant miraculeus uitziet, vind ik een secundaire zaak. Zo sta ik, als mens, er tegenover; ik wil daarmee niet bezweren dat…nu ja, dat de Here God zou zeggen: ‘(Lourdes is een theologische vergissing, ik luister niet naar de lieden die erin geloven’. Dat er te Lourdes waarachtig gebeden wordt, en er gebeden worden verhoord, aanvaard ik graag. Mijn bezwaar is dit: dat men het verbindt aan miraculeuze verschijningen en legendarische gegevens; ik begrijp niet goed hoe men daar nog zoveel belang aan hecht. Dat verbaasde mij ook zo bij het lezen van het dagboek van paus Johannes: aan de ene kant een veroverende persoonlijkheid die je ontmoet, een zielsgemeenschap die je beleeft met een medechristen van een formaat waar je eerbiedig naar opkijkt; en tegelijkertijd, tussendoor, ineens die typische, misschien Italiaanse vroomheid die mij bevreemdt. Maar heel erg sympathiek, een wonderlijk mens…’
 

U sprak van ‘het Rome als machtsinstituut’, het ‘Rome van Lourdes en van mirakelen’. Heeft Rome voor u nog een derde gezicht?

Ja. Dat is het Rome van een diepe, waarachtige gelovigheid; Rome dat een stuk mystieke vroomheid bewaard heeft, het Rome van een dienstbereidheid in de wereld waar ik met grote eerbied tegenover sta. Maar dat maakt het dus wat verwarrend, ook omdat die drie gezichten van Rome té gemakkelijk náást elkaar bewaard worden. Maar ja, uw vraag objectief beantwoorden is vooral in deze tijd moeilijk geworden; het gebeurt immers dat men zich vervreemd voelt van een bepaalde laag in je eigen Kerk en je je veel meer één kunt voelen met een groep bijvoorbeeld binnen Rome, terwijl ik ook wel van roomse vrienden hoor dat die binnen hun eigen Kerk precies hetzelfde ervaren. In het licht van de hele nieuwe theologische ontwikkeling, ontmoet je mekaar over de kerkelijke grenzen heen, terwijl binnenkerkelijk soms enorme afstanden gegroeid zijn.

Hebt u nog meer bezwaren tegen Rome?

Ja… er is zeker nog het primaatschap van de paus waar wij – de protestanten van alle richtingen – moeite mee hebben. En het daarbij aansluitend leergezag. Dat leergezag geeft soms in de theologische ontwikkeling merkwaardige dingen; men moet de meest vreemdsoortige buitelingen maken, en er zijn op zichzelf indrukwekkende intellectuele prestaties nodig om een vroegere formulering (van een dogma) te handhaven en er een nieuwe inhoud aan te geven: hoe men bijvoorbeeld het gezag van een concilie heeft trachten te verzoenen met het dogma van het onfaalbare leergezag van de paus. Dat gaf een goocheltoer; aan de ene kant was er de leer van het concilie van Konstanz (1417) die zegt dat het concilie boven de paus staat, aan de andere kant is er het dogma van Vaticanum I, dat het concilie ondergeschikt maakt aan het gezag van de paus. Beide zijn onherroepelijke uitspraken en moeten op de ene of andere manier met elkaar in overeenstemming worden gebracht. Dat onfaalbaar leergezag sluit té zeer de dingen af; iedere uitspraak is toch een tijdgebonden poging om het heil te formuleren, en als je ze een voor alle tijden geldende waarde geeft, moet je op zeker ogenblik met kunst- en vliegwerk proberen verder te komen.
 

U betreurt het officiële afkondigen van een dogma?

Het afkondigen van een dogma is een té afsluitende, té definitieve zaak. Heeft men in Rome niet de visie verloren op wàt eigenlijk een dogma is? Een dogma is een voorlopig hulpmiddel om het heil te bewaren tegen dwaling en ketterij, en om het op een bepaald moment zo goed mogelijk onder woorden te brengen. Maar het kan nooit een einduitspraak zijn.
 

Vormen de dogma’s een onoverkomelijke barrière?

Buiten het leergezag en de dogma’s betreffende de moeder van Jezus, meen ik dat alle andere leerstukken bepraat kunnen worden. We hebben eeuwenlang gehamerd op het verschil tussen de bronnen die de Reformatie aanvaardt en de bronnen die Rome erkent. De Reformatie zegt: alleen de Schrift telt; Rome zegt: we hebben twee bronnen van kennis, de Schrift en de traditie. Op dit ogenblik valt dat verschil meer en meer weg: voor Rome kreeg de traditie een dienstbare functie aan de Schrift, waar aan de kant der Reformatie men is gaan inzien dat ook de Schrift een stuk traditie is. Hetzelfde geldt voor het dogma van de eucharistie, waarrond zulk een bittere strijd is gevoerd; als ik lezingen houd over de Calvijnse opvatting van het Sacrament, merk ik hoe de katholieke theologen het verschil niet meer zozeer als een onverzoenlijke tegenstrijdigheid zien en men het massieve van het begrip ‘transsubstantiatie’ steeds huiveriger gaat benaderen. Ik vind, bij de katholieken dan, de jongste tijd meer het beklemtonen van ’t mysterie in het Eucharistisch Maal. ‘Mysterie’ is misschien de term die zij nu gebruiken om een definitieve beslissing te ontlopen, maar het is misschien ook het enige woord dat bruikbaar is.

Is er nog méér waarin wij dichter tot de Reformatie zijn komen staan?

Ja. Ook inzake de opvatting van het ‘ambt’. Zoals ik zei: het primaatschap én de marialogie blijven moeilijke knelpunten. Maar daarb uiten is er een ruim terrein voor ontmoeting; niet alleen wat de vernieuwde theologie en de exegese betreft, doch ook op het gebied van de liturgie. Ik was onlangs zeer verrast toen ik een (katholiek) kerkboek in handen kreeg waarin de Geneefse psalmen waren opgenomen, en te merken dat men liederen zingt van Jan Wit en Guillaume van der Graft, terwijl wij de liederen van Huub Oosterhuis jubelen. 

Ligt daarin een mogelijkheid om van het controversiële gesprek te komen tot een meer positief samenwerken, theologisch en liturgisch?

Ja. Ja beslist. Dat wil niet zeggen dat we het controversiële gesprek helemaal terzijde moeten schuiven; het werkt verhelderend. Bovendien (ik hoop uw katholieke lezers hierdoor niet te kwetsen) is er ook een soort van vriendelijkheid in de verhouding der Kerkendie nogal riskant is, omdat men het gevaar loopt mekaar niet meer au sérieux te nemen van louter vriendelijkheid; dat die psychologische ontmoeting in een overwaardering van elkaar eigenlijk betekent dat je mekaar niet meer ‘echt’ ontmoet. De vriendelijkheid en wederzijdse waardering zouden de eigen visie niet mogen verzwakken; hartelijkheid moet veeleer het klimaat zijn waarin de ontmoeting plaats heeft.
 

Acht u het mogelijk én noodzakelijk dat alle christelijke Kerken weer één worden?

Gewenst alleszins. Hoewel je je daarbij natuurlijk direct gaat afvragen: wat voor vorm zou die eenheid moeten hebben; want dat het belijden van de éne Kerk ook vraagt om vormen, daar ben ik van overtuigd. Daarbij zou het mij weinig deren als binnen die éne Kerk ruimte voor de genuanceerdheid zou blijven. Of het kán weet ik niet; dat lijkt mij ook niet zo heel doorslaggevend…misschien zal het voor mij wel een geloofsartikel blijven zonder het ooit in de praktijk gerealiseerd te zien.
 

Maar we moeten er naar blijven streven?

Dat is mijn vaste overtuiging.

De vraag is dan: hoe moet je ertoe komen?

Ik heb de indruk dat we op dit ogenblik nog te zeer proberen om ons beider verleden met elkaar te verzoenen. Als je naar het verleden kijkt, is iedere eenheid uitgesloten; dan kun je niet samen bewaren, niet samen bidden, niet samen het Avondmaal vieren. Maar kijk je daarentegen naar de toekomst…is het even onmogelijk om er níét in te geloven, om er níét aan te werken. En daar zitten wij nu tussenin: een onmogelijkheid vanuit het verleden om het te doen, en een onmogelijkheid vanuit de toekomst om het na te laten. Zelf heb ik wel eens het gevoel dat we méér moeten wagen, veel meer gevaarlijke experimenten moesten aandurven; denk bijvoorbeeld aan de gemeenschappelijke communie.

Sommigen willen dat wel, maar men is van oordeel dat je het eerst met mekaar eens moet zijn geworden en dat je dan pas gezamenlijk de Eucharistie kan vieren.

Er is inderdaad verzet tegen de intercommunie vanuit verschillende theologische opvattingen. Maar ja, als je over alle twistpunten eerst klaarheid moet krijgen – bijvoorbeeld ook over de vraag naar de waarde van het ‘ambt’ bij de protestanten, over wijding e.d. – dan praten we tot aan de jongste dag. Terwijl ik me afvraag of we niet beter zouden zeggen: we beginnen eenvoudig met te doen wat we verlangen te doen, en de leer zal me volgen. Het is toch zo dat in de eerste eeuwen de leer over de sacramenten pas kwam ná de viering; je moest eerst samen vieren, pas dan gingen ze erover praten. Het sacrament was er eerder dan de theologie over het sacrament. Zouden we dat in deze tijd ook niet opnieuw onder ogen moeten zien?

Is er bij de protestanten, juist in verband met dat durven, diezelfde pastorale zorg als bij katholieke bisschoppen en priesters?

O ja! Je wordt bij ons ook wel eens op de vingers getikt; ik heb zelf wel huwelijken ingezegend, te zamen met een katholieke priester. Maar er worden niet meer zo vlug sancties getroffen. Ik begrijp natuurlijk de bezorgdheid van de bisschoppen die toch een grote verantwoordelijkheid dragen en wel eens bang zijn dat de gelovigen er maar op los rennen en dat alles een beetje uit de hand loopt.
 

Hoe is de situatie in uw eigen kerkgemeenschap? Is er belangstelling voor religieuze zaken?

Ik kan op die vraag moeilijk een afdoend antwoord geven. Afgaand op mijn ervaringen heb ik de indruk dat er een sterkere bewustwording valt te constateren, maar binnen een numeriek kleinere groep. Het traditionalisme waarbij men nu eenmaal fatsoenlijkheidshalve bij de Kerk hoorde, begint stilaan ook bij ons te verdwijnen; ook is het zo dat veel uiterlijke vormen van religiositeit wegvallen, bijvoorbeeld het dagelijkse bijbellezen in het gezin, het voorgaan van de vader in het gebed en andere godsdienstoefeningen. Aan de andere kant is er, denk ik, die intensere bewustwording bij jongeren, doch ook bij ouderen, binnen kleine kernen en groeperingen.
 

Dat is toch bemoedigend.

Ja. Ik zie het niet somber in. Voor mij is de vraag dan (en daar ben ik wel somber onder): hoe ontmoet de Kerk, zoals zij op dit ogenblik nog reilt en zeilt, die bewuste kerngroepen? Want ook bij ons, zij het in mindere mate dan bij de katholieken, is er het probleem van de taal die in de Kerk wordt gebruikt.
 

De taal van de predikant?

Ja. Een taal die, voor het gevoel van de jongeren, nergens meer op slaat.
 

U zoekt ook naar nieuwe woorden?

Nieuwe woorden en nieuwe vormen. Gevarieerder vormen, minder naar éénzelfde patroon. Er is ook bij ons een sterk buitenkerkelijk christendom. Heel sterk. Wat ik daarjuist zei over de ontmoeting en de herkenning over de grenzen van de Kerken heen, past ook op de buitenkerkelijken. Ik bedoel: dat je soms een buitengewoon diepe geestesgemeenschap kunt beleven met mensen buiten de Kerk en je onwennig voelen met mensen binnen de Kerk.

Probeert u niet hen ‘binnen’ de Kerk te krijgen?

Nee. Het zou mooi zijn als de Kerk, door de toevoer van een flink aantal bewust buitenkerkelijken vernieuwd zou worden; maar voorlopig zie ik niet veel gevallen waarmee je dat kan doen. Niet zozeer door een gebrek aan geloof bij de mensen die we graag ‘binnen’ zouden hebben, als wel vanuit een gemis aan een vormkrachtige gemeenschap om op te nemen binnen die eigen Kerk. Dat was overigens een der grote problemen waar ik voor stond tijdens mijn werk onder de studenten; zolang zij in de studentenwereld vertoefden beleefden zij iets van die experimentele mogelijkheden, hoorden zij een taal binnen hun eigen sfeer; maar als ze later weer in de gewone gemeente kwamen, vonden zij dat daar niet meer. Sommigen blijven; anderen (jammer genoeg velen) verlaten de Kerk. Het vergt fut en kracht om vol te houden als men je zo weinig te bieden heeft.
 

Wat is, denkt u, hoofdzaak van de geruisloze geloofsafval, zowel bij protestanten als bij katholieken?

Geruisloos is het wel! Het gaat zonder schok. Er zijn mensen die zich plotseling bewust worden: ‘Hee, ik geloof eigenlijk niet meer, en ik voel me daarom niet zo ellendig, het valt best mee, ik kan uitstekend zonder geloof verder.’

Ik vraag me toch af of de schuld niet in de eerste plaats bij de Kerken zelf ligt. Wij zijn maar rustig doorgegaan met het mythologische te handhaven; de Bijbel is nu eenmaal in een mythisch cultuurbeeld gegroeid: de terminologie hebben we vaak onkritisch overgenomen, terwijl we in onze geseculariseerde wereld niet langer mythisch noch metafysisch denken. Zo kom je tot de ontdekking dat je altijd van ‘God’ hebt gehouden, maar dat je hem nergens meer kan plaatsen.

Moet hij een ‘plaats’ hebben?

Hij moet in ieder geval een ‘functie’ hebben. Juist omdat de moderne mens erg functioneel denkt, leidt het ontdekken van het ‘geen functie hebben van God’ tot de conclusie dat het dan ook allemaal onbelangrijk is. Maar dan schokt het ‘verlies van God’ ook niet meer; want het functie-verliezen was er vooraf, vóór de afval van de Kerk.
 

Hoe kan de Kerk (of hoe kunnen de Kerken) dat verhelpen?

De Kerk kan functioneel worden. Dat is natuurlijk heel gauw gezegd. Ik geloof dat de Kerk afstand moet doen van haar mening ‘doel te zijn in zichzelf’, een sacraal eiland in de wereldzee. De Kerk zal functioneel moeten zijn of helemaal niet meer zijn. Daar bedoel ik niet mee dat alles in de functie opgaat, want wanneer de Kerk functioneel is, zullen ook dingen die schijnbaar niet functioneel zijn een functie blijken te hebben. Maar als de Kerk niet werkelijk IN de wereld wil staan, niet (dat is weer zo’n kreet, maar ik kan het niet anders uitdrukken) revolutionair wil zijn, als de Kerk zich niet waarachtig voor het mensenleven interesseert, als de Kerk er geen ernst mee wil maken een stuk overtuigde wereld te zijn, dan zitten we in de hoek van de religie. En religie is er genoeg, daar hebben we geen Kerk voor nodig. Dat is de vraag waar de Kerk voor staat: hoe komt ze af van haar grote gebouwen, van de indrukwekkende pomp eromheen, van de aparte positie van de clerus? Hoe wordt ze weer menselijk?

Denkt u dat er bij de mensen een verlangen is naar een Kerk?

Er is bij de mensen een verlangen naar het evangelie, maar dan moet het ook wat zéggen; dan moet het niet vroom zijn, niet stichtelijk, niet buitenwerelds, maar moet het een plaats innemen in het bestaan van de mens, het moet geïncarneerd kunnen worden.
Het zal niet zo eenvoudig zijn om dat opnieuw waar te maken.

Nee, dat is het zeker niet. Je kan niet van de ene dag op de andere alles ondersteboven gaan gooien, en dat is ook niet gewenst; maar een verandering van mentaliteit is toch dringend nodig.

Wij staan, vrees ik, nog te zeer in een defensieve houding, de houding van: bewaren wat men heeft, ook invloed bewaren! En dat we te weinig bereid zijn het zout te worden dat uitgestrooid wordt en toch op zichzelf niet bruikbaar is.

Het zout der aarde! Is dat de christen?

Ik zou het zo zeggen: dat een christen een mens is die zijn menselijkheid nieuw heeft ontdekt, en zich daarin ook laar inspireren, door de mens Jezus van Nazareth; en die daardoor een dimensie in zijn leven krijgt van roeping en belofte, wat het hem mogelijk maakt ook in deze wereld te blijven geloven zonder blauw optimisme en zonder geschiedenis-filosofietjes, maar eenvoudig omwille van die God die in Christus actueel geworden is.
 

U zegt: die in Christus actueel geworden is. Is dat uw formulering van de leer der twee naturen in Christus?

Ja, zo zou je het kunnen zeggen. In de mens Jezus Christus (dat is de grote ervaring van het christelijk geloof) krijg je met God te maken; in Jezus wordt God actueel, ik hoef dus niet over God te speculeren en ik hoef niet allerlei metafysische voorstellingen over God te hebben. De actualisering van God in Jezus heeft men later in té statische begrippen geformuleerd.
 

Zoals de moderne katholieke theologen, ziet u de mens ook ‘onderweg’. En heeft hij een eeuwigheidsbestemming?

Ja. Waarbij ik dan geen enkele voorstelling heb, behalve weer wat er om Jezus zichtbaar geworden is.
 

Christus is in uw visie centraal?

Ja. Jezus staat centraal in mijn geloof. In Jezus zijn dingen zichtbaar geworden die dan wel de inhoud zullen betekenen van het Rijk dat komt. Als ik zeg ‘eeuwigheid’ denk ik minder aan hemel dan aan aarde. Ik denk aan een tot zijn doel komen van het mensenbestaan. Op de een of andere manier zal er ook wel een continuïteit zijn (dat weet ik niet); misschien wordt op de een of andere manier ook wel de individualiteit gered, maar dat lijkt mij allemaal ondergeschikt. Ik gebruik wel eens de vergelijking met de ANWB-verkeersborden in Nederland, die hebben een oranje bordje ‘Amsterdam’; dat wil zeggen dat in Nederland Amsterdam een soort van eschatologische functie heeft: alle wegen leiden uiteindelijk naar Amsterdam; iedere voorlopige halteplaats op de weg is toch ook een stukje-op-weg-naar-Amsterdam. Je zou dat als beeld kunnen gebruiken voor de manier van christen-leven in deze wereld; het zijn allemaal maar voorlopigheden die we hier neer kunnen zetten, maar daar hoef je niet door gefrustreerd te worden, want het is allemaal een stukje op weg naar het Rijk. Dit messiaans perspectief is, meen ik, een van de stimulerende en inspirerende kanten van het christelijk geloof.
 

Als Jezus centraal staat in het christendom, denkt u dan niet dat juist in zijn persoon alle groepen van christenen elkaar ontmoeten?

Dat is het punt van waaruit we telkens opnieuw, en samen, moeten vertrekken. Maar ook, en daar leg ik toch sterk de nadruk op, dat wij elkaar, als Christus-belijders, au sérieux moeten nemen. Als je dát doet, ben je over een heleboel barrières heen; dan kan je ook heel veel van wat historisch gegroeid en misgroeid is, oprollen. Het is natuurlijk wel gewéést, je kunt het niet ontkennen, maar het heeft niet meer het laatste woord.